При капитализме нет эксплуатации человека человеком

[stzozo]

Таковая эксплуатация возможна при феодализме (барином крепостного), может быть - при коммунизме (парткомом колхозника). Там, где есть личная зависимость человека от человека.
При капитализме возможна только эксплуатация человека обществом.
Допустим, промышленник заставляет рабочего работать много, а платит мало.
Если рабочего это не устраивает - он уволится и наймется в другое место.
Засада в том, что везде в стране условия работы такие же.
Эксплуататором этого рабочего является не конкретный работодатель, а все работодатели разом. А еще те, кто не позволяет кому-либо создать предприятие с более человечными условиями. Вся система.
Навар с труда этого рабочего получают все бенефициаторы системы, соответственно своему положению в иерархии.
(рыночные отношения и личная свобода - необходимые, но недостаточные условия справедливого общества)

Comments

[ichthuss]

Насколько я понимаю, решением (по крайней мере, частичным) будет PR-компания наподобие той, которую сейчас пытаются развернуть насчёт жестокого обращения с животными (в стиле "бойкот циркам", "зоопарки с клетками - тюрьмы для животных, хотите посмотреть животных - посещайте ландшафтные парки" и т.д.). Т.е. для работодателя нормальные условия работы должны стать реальным рекламным преимуществом.

[stzozo.livejournal.com]

Вообще-то такая пиар-кампания уже идет лет сто, и вроде как приносит успехи.

[ichthuss]

Возможно, но она как-то прошла мимо меня. Не в том смысле, что я не слышал разговоров в стиле "Apple доводит своих работников в Китае до самоубийства", а в том, что я пока не вижу, каким образом сами по себе человеческие условия труда становятся конкурентным преимуществом, и не замечал, чтобы это видели менеджеры какой-либо западной компании.

[stzozo.livejournal.com]

Но условия труда стали гораздо лучше за последние сто лет.
Клайв Льюис в книге "Баламут предлагает тост" (это 50е годы) утверждает, что среди капиталистов стало считаться плохим тоном обижать рабочих, тот капиталист, чьи рабочие бедствовали, подвергался остракизму со стороны себе подобных.

[ichthuss]

Мне думается, что в течение 20 столетия основной причиной роста благосостояния было экономическое развитие само по себе. Дешёвые продукты из фабрик позволили тем же самым рабочим, которые их производили, зажить на совсем другом уровне, в результате чего у них пропала необходимость работать по 16 часов в сутки, чтобы выжить. А если для рабочего личная польза от вариантов "работать побольше" и "работать поменьше" сопоставима, то работодателю приходится мотивировать его зарплатой, превышающей уровень просто выживания. Т.е. это улучшение состояния произошло не от улучшения нравов, а от улучшения экономики. Если не считать улучшением нравов простое соблюдения прав собственности и договорного права, конечно. Я не думаю, что Льюис придумал описанное им явление, скорее, это из области "бесплатно почуствовать себя хорошим": очень удобно возвышаться над теми, кто платит работникам мало, если платить им много - вполне выгодно.

Однако, хотя потенциал этого способа улучшения положения работников еще совсем не исчерпан, по крайней мере, на значительной части территории Земли, я говорю о другом явлении: когда преимуществом от увеличения зарплат становится не уменьшение текучки и количества вакансий, а также улучшение отношения работников к исполняемой работе (т.е. улучшение условий производства), а увеличение продаж за счёт лучшего отношения покупателя к таким производителям. Пока что это явление не носит массового характера. Честно говоря, я вообще навскидку не вспомню ни одного примера. Я поостерегусь заявлять, что такое явление не наблюдается, но, по-моему, очевидно, что оно пока что довольно маргинальное.

[stzozo.livejournal.com]

Я с Льюисом как раз не согласен.
На альтруизме многих людей не построишь новое общество.
Сейчас рабочие лучше живут, потому что работодателям приходится конкурировать за рабочих не только друг с другом, но и с пособием по безработице.

Еще я считаю, что эксплуатация человека обычно опирается на внеэкономическое принуждение.
Мне запомнился эпизод из Ивана Франка "Борислав смеется", речь об окраине Австрийской империи начала 20 века.
Начальник может избить и уволить низачто рабочего, и ему за это ничего не будет. А если рабочий в ответ хоть раз его толкнет - тогда сразу в полицию.
Бедность рабочих основывалась на неравенстве перед законом.

[ichthuss]

Я тоже не говорил, что согласен с оценкой Льюиса механизма подобных изменений. Я только сказал, что его наблюдение, скорее всего, соответствует истине. По вопросу механизма я скорее, с некоторыми оговорками, согласен, что на альтруизме многих новое общество не построишь.

>Сейчас рабочие лучше живут, потому что работодателям
>приходится конкурировать за рабочих не только друг
>с другом, но и с пособием по безработице.

Мне это тезис кажется очень неправдоподобным. В смысле, не то, что работодателям нужно конкурировать с пособием, а то, что этот процесс приводит к улучшению жизни рабочих. Вкратце - потому что такая система приводит к уменьшению объема производимых благ, которые, собственно, и потребляют рабочие.

Насчёт формального или реального неравенства перед законом вполне согласен - это один из основных, если не основной, механизм эксплуатации.

[jora0.livejournal.com]

>> PR-компания наподобие той, которую сейчас пытаются развернуть насчёт жестокого обращения с животными (в стиле "бойкот циркам", "зоопарки с клетками - тюрьмы для животных, хотите посмотреть животных - посещайте ландшафтные парки" и т.д.)

Угу. То-то народ так "любит" зоозащитников. Даже зоофилами их называет.

Бойкот всеобщим должен быть. Тотальным, да. Иначе не сработает.

[ichthuss]

Бойкот сработает в том случае, если для содержателя животных будет выгоднее потратиться на нормальное содержание и за счёт этого получить дополнительных клиентов. Тотальный не обязательно, но достаточно массовый - нужен, безусловно.

[tantalus2.livejournal.com]

Вы Дэвида Рикардо и Торстейна Веблена читали? По Рикардо главный антагонизм капитализма - это конфликт между землевладельцами, живущими на ренту, и промышленниками, находящимися у них в зависимости. По Веблену главный конфликт во все времена - это конфликт между праздным и производящим классами.

При капитализме человека эксплуатирует общество

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь scaldir сослался на вашу запись в записи «При капитализме человека эксплуатирует общество (http://scaldir.livejournal.com/1299729.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в При капитализме нет эксплуатации человека человеком [...]

[jora0.livejournal.com]

Ну, во-первых, парткомы и колхозники существовали при социализме, который по своей сути не менее антагонистичен коммунизму, чем капитализму. Так что слово "коммунизм" тут не в тему.
А во-вторых: насчёт условий работы: замечание было бы верным, если бы не было ни сверхурочной работы, отказываться от которой "не одобряется", ни других подобных вещей. Можно было бы сказать, что рабочего эксплуатирует не капиталист, а все капиталисты разом (кстати, с колхозником тоже аналогия кривая --- его эксплуатировал не конкретно председатель, а весь партком, и если партком в полном составе отправят на Колыму, колхознику легче не станет, т.к. пришлют следующих. Да и если феодала убъют --- крестьянин не освободится), но это справедливо лишь до тех пор, пока обе стороны соблюдают трудовой договор. Как только начались внеурочные, оставление после работы, задержка зарплат --- всё, привет личная эксплуатация.

[stzozo.livejournal.com]

Я использую слово "коммунизм", имея ввиду реально существовавшее явление, известное под этим названием.

Да, насчет коммунизма я сказал неуверенно. Трудовой народ эксплуатировала вся номенклатура целиком, а не частные номенклатурщики. Средства производства и рабы были в коллективной собственности номенклатуры.

Трудовые договора значения не имеют. Если имеют место внеурочные и задержка зарплат - то рабочий может уволиться. А если ему увольняться невыгодно - значит, предвидит, что на другой работе будет то же самое, или же этого не будет, но и официальная зарплата будет маленькая. Так что опять же коллективная эксплуатация.
Личная эксплуатация возможна там, где увольняться запрещено.

[jora0.livejournal.com]

Юра, во-первых, никто в СССР существующий строй коммунизмом не называл. Ну, кроме того еврея из анекдота --- "скажите, это уже коммунизм, или будет ещё хуже?".
А во-вторых --- вы, по-моему, просто говорите о разнице между физическим и экономическим принуждением, но почему-то называете это "личной" и "коллективной" эксплуатациями.

[stzozo.livejournal.com]

Я говорю о разнице между личной и коллективной эксплуатациями.

[jora0.livejournal.com]

Если рабочий работает на некоторого капиталиста --- он приносит прибавочную стоимость прежде всего этому капиталисту. А не всем капиталистам сразу. Это и есть эксплуатация. И она вполне себе личная (ну, за вычетом налогов).

Кстати, в СССР была обратная ситуация: класс номенклатуры был коллективным собственником всего в стране --- то есть, эксплуатация была как раз коллективной, производимую рабочим прибавочную стоимость присваивал весь класс номенклатуры, а не только его начальник.

[stzozo.livejournal.com]

Сразу скажу, я не марксист.
Капиталист получает столько навара, сколько положено рынком, не больше и не меньше. Если он станет требовать со своего рабочего больше труда, чем все, а платить станет меньше, чем принято - рабочий уволится и пойдет к другому капиталисту.
Потому я и говорю о коллективной эксплуатации.

Насчет СССР все же не знаю: труженики находились в личной зависимости. Колхозники были прикреплены к колхозам, рабочие при Сталине не имели права увольняться.
Наверное, один глава колхоза мог эксплуатировать своих колхозникников сильнее, чем другой - своих.

[jora0.livejournal.com]

Ну что значит "мог эксплуатировать сильнее"? Дачу себе, что ли, заставлял строить? Или колхозные продукты присваивал?

[stzozo.livejournal.com]

А почему бы и нет?
Или просто заставлял больше пахать, выводя колхоз в передовые, и тем самым главу колхоза - на более высокий ярус номенклатуры.

[jora0.livejournal.com]

Если бы дачу попробовал строить заставить --- быстро бы узнал, где Колыма. Тогда с этим было сурово. Распоясались только господа военные, да и то поближе к перестройке.

А насчёт "вывести колхоз в передовые" --- так ведь и при капитализме начальник участка, скажем, стремится выполнить задание в срок, и тоже получить повышение.

[stzozo.livejournal.com]

Но капиталистическому начальнику участка для этого приходится повышать эффективность производства.
Выжимать из рабочих больше соков он не может, потому что тогда рабочие отправятся искать другую работу.

[ichthuss]

Думаю, всё-таки правильнее называть эксплуатацию работника происходящей от общества, а не от капиталиста. Именно поиск покупателя варианта "где дешевле" вынуждает капиталистов урезать затраты на работников. Поэтому, а не из-за зловредности всех капиталистов вместе, работодатель не может просто так увеличивать зарплату - он банально разорится. А пользу из этого получают покупатели его продукции. Поэтому и начинать исправление ситуации нужно именно с этой точки: с безусловного предпочтения дешёвой продукции вне зависимости от условий её производства.

[stzozo.livejournal.com]

Ну вот я избегаю покупать Nestle: эта фирма в Африке принесла много бед тем, что обманывала и прижимала к стенке своих потребителей.

Но должен ли я избегать покупать продукцию фирмы, на которой зарплаты маленькие, но честные?
Кому я помогу бойкотом этой фирмы?
Рабочий на ней работает, потому что не нашел ничего лучше.
Если я не буду покупать их продукцию - фирма разорится, и этому рабочему придется устраиваться туда, где еще хуже.

[ichthuss]

Я не предлагаю бойкот. О бойкоте речь шла по вопросу жестокого обращения с животными. Касательно вопроса плохих условий я предлагаю другое: из двух фирм, нанимающих работников в сходных условиях, давать некоторое преимущество продукции той, которая предлагает им более достойные условия. В этом случае, при достаточно массовом подобном отношении, такая фирма не только не будет в убытке, но и, возможно, получит возможность взять себе работников второй фирмы.