FAQ: почему я на Евромайдане

[stzozo]

Я не Янукович, чтобы считать Европу лохами, которых можно развести на бабки.
Я туда тянусь за цивилизационным выбором. Качество жизни тоже улучшится, но не сразу. Если любишь колбасу более, чем свободу - не получишь ни свободы, ни колбасы.
В Европе принято осуждать военных преступников, а не делать из них идолов.
Страны, которые веками враждовали, теперь дружат.
Быть нациком там неприлично.
Там заключают однополые браки, да.
Россия сейчас сползает в фашизм, я не хочу вслед за ней. Напротив, надеюсь, что европейская Украина как-то вытянет ее из этого ужаса. Навальный у меня плохой. В том я и усматриваю ужас ситуации в России: власть и оппозиция соревнуются, кто кого перефашистит.

Comments

FAQ: почему я на Евромайдане

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kotya1975 сослался на вашу запись в записи «FAQ: почему я на Евромайдане (http://kotya1975.livejournal.com/1150387.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в FAQ: почему я на Евромайдане [...]

[ichthuss]

А как цивилизационный выбор связан с решениями властей?

[stzozo.livejournal.com]

Связан.
Между странами, связанными ассоциацией, идет обмен качеством.

[ichthuss]

Не вполне понимаю. Ассоциация - это, по меткому недавно прочитанному выражению, "усаживание себе на шею новых бюрократов в дополнение к старым". Я ещё могу понять, что безвизовый режим может улучшить обмен качеством за счёт увеличения общения (хотя интернет помогает больше, имхо). Я даже могу согласиться, что режим свободной торговли тоже даёт обмен качеством, т.к. практики - это тоже культурное качество. Но бюрократы-то тут при чём?

[stzozo.livejournal.com]

Вы либертарианец, Вам, наверное, хочется отменить бюрократов всех и сразу)

[ichthuss]

Мало ли чего мне хочется. Сейчас речь идёт не об этом, а о том, к чему можно двигаться в данной политической обстановке. И вот сажать бюрократов себе на шею мне точно не хочется. То есть ассоциация с ЕС в предлагаемм варианте должна давать какие-то очень серьезные плюсы по другим направлениям, причем не достигаемые без дополнительных бюрократов. И вот я сильно не уверен, что я такие плюсы вижу.

[stzozo.livejournal.com]

Для начала, власть новых бюрократов будет вычтена из власти старых бюрократов.

[ichthuss]

Формально да, но понятие "власть" довольно растяжимое. Мне кажется, что больше смысла говорить не об объеме полномочий, а об объеме деятельности бюрократов, зачастую, увы, вредоносной. Есть основания полагать, что при увеличении количества бюрократов объем этой деятельности возрастёт даже при том же объеме формальной власти. Самое очевидное - полезут регулировать то, до чего пока у наших руки не доходили.

[stzozo.livejournal.com]

Деятельность бюрократов - это не страшно, так же как и деятельность любого человека.
Я считаю, что зло - это именно полномочия бюрократов.
Евробюрократы получат в Украине некоторые полномочия, но тем самым они уменьшат полномочия украинских бюрократов.
Наши уже не смогут регулировать все как им вздумается, им придется считаться с европейскими порядками.

[ichthuss]

То есть то, что бюрократы за нас начнут решать, курить нам или не курить, признавать или не признавать пресловутые нетрадиционные браки, строить ли нам новую электростанцию (не дай Бог, дерево повредим), что АН будет регулироваться лобби Эйрбаса и тому подобное - это менее важно, чем то, что это будет делаться с Брюсселя, а не с Киева? Не говоря даже о том, что в чужих странах европейцы разводят коррупцию за милую душу, одни французы чего стоят. Мне это несколько неочевидно.

[stzozo.livejournal.com]

Кажись, я Вас понял.
Вы не любите Европу за то, что там больше бюрократизма, чем у нас.
Позвольте не согласиться с этим фактом.

[ichthuss]

Я люблю Европу, но вот к Евросоюзу отношусь очень настороженно. Бюрократизм в нём ожидаемо нарастает опасными темпами, и если по отношению к странам с развитым гражданским обществом этот процесс тормозится усилиями населения, то странам вроде нашей мало не покажется. То есть даже если сейчас в Европе бюрократизма меньше, чем у нас, это отнюдь не показатель, что евробюрократы уменьшат, а не увеличат, количество волокиты у нас. Простой пример: вы имели дело с консульствами европейских государств? Это ведь те самые европейские чиновники. Но у нас они ведут ещё хуже, чем наши отечественные чиновники, потому что подотчётны они не нам.

[stzozo.livejournal.com]

Глупо судить о стране по консульству. Хотя бы потому, что работают там местные.
Я жил во Франции.
Всяких бумажек там многовато, зато вреда от этих бумажек меньше, а бюрократы доброжелательны.

[ichthuss]

Во-первых, я очень мало удивлюсь, если в местных евроструктурах будут работать местные. Во-вторых, во Франции есть гражданское общество, бюрократу хамить - себе дороже. Когда же бюрократ оказывается в роли, условно говоря, оккупанта (не знаю, какое слово подобрать), с очень большой вероятностью он ведёт себя отнюдь не по-европейски.

[ichthuss]

В тему, могу посоветовать последнюю колонку Владимира Золоторёва на Контрактах (в жж - http://vzua.livejournal.com/125204.html ). Интересно ваше мнение.

[stzozo.livejournal.com]

Воздержусь, у меня сейчас не так много душевных сил.
Если я решил делать что-то трудное, а кто-то с умным видом трындит, что делать ничего не надо - это утомляет.

[ichthuss]

Ок, хотя там нет ничего похожего на "делать ничего не надо".

[rav-erev.livejournal.com]

Позвольте пожелать Вам успехов в этом деле.

[stzozo.livejournal.com]

Спасибо!

[jora0.livejournal.com]

Вообще, евроассоциация --- это далеко не то же, что и евроинтеграция. Например, современная Турция вполне себе евроассоциированная страна.
Вот, кстати, статья про это дело: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Association_Agreement
Конечно, для какой-нибудь Молдавии евроассоциация вполне может означать скорую евроинтеграцию, но у вас живёт существенно больше народу.

Про Путина, конечно, это вы хорошо написали, но не является ли выбор между Путиным и евроассоциацией выбором из двух зол? И не является ли он ложной дихотомией?
Не будет ли евроассоциация означать уничтожение каких-либо хозяйственных отраслей, с которых Украина могла бы кормиться?
Вспоминаются, например, закрытия атомных станций и производств в Прибалтике, но у тех была хоть полноценная интеграция,
и жители получили право переехать в ЕС. Евроассоциация же такой возможности не подразумевает. В общем, тут всё непросто.

[stzozo.livejournal.com]

Евроассоциация - добро.
С чего Вы взяли, что кто-то будет уничтожать украинские отрасли?
И, повторяюсь, я в Европу не за халявой иду.

[jora0.livejournal.com]

>> С чего Вы взяли, что кто-то будет уничтожать украинские отрасли?
Я не говорю, что кто-то обязательно будет уничтожать. Но так может получиться.
Вот кто уничтожил греческие отрасли?

И что значит "халява"? Возможность жить и работать без Путина, и не дрожать, что завтра какому-нибудь силовику приглянётся твоё имущество --- это халява? Или не халява?

Да, я не украинец, а вот мнение украинца: http://1intclub.livejournal.com/277605.html
прислушаться к нему стоит, ИМХО (хотя "прислушаться" здесь не означает "обязательно последовать рекомендациям").

[stzozo.livejournal.com]

1intclub - неприятный тип, все у него о том, что "вас дурачат, а я умный".
Если б он хоть раз заглянул на евромайдан - услышал бы: политики твердят, что чудес не будет, будет трудно.

[jora0.livejournal.com]

>>> 1intclub - неприятный тип, все у него о том, что "вас дурачат, а я умный".
Ну, из того,что я почитал, я не составил о нём такого впечатления. Да в конце концов, так ли важно, приятный он тип, или неприятный? Рассуждения его показались мне здравыми, по крайней мере, политически активным украинцам стоит поразбираться в этом договоре об ассоциации, а не делать выбор в стиле "навальный или путин".

>>> политики твердят, что чудес не будет, будет трудно.
Если цель --- сделать себе трудно, то, конечно, это аргумент.
Если подозревать любого политика, обещающего что-то хорошее во лжи --- ну, наверное, тоже аргумент. Этак можно договориться до того, что "фашисты лучше большевиков --- хоть не пичкают сказками про советскую власть, а сразу говорят, кто тут хозяин". Только надо ли записывать в большевики всех, кто не говорит "ничего хорошего не ждите"?
А вот если цель сделать себе хорошо --- то это не аргумент. Сколько будет трудно --- год? Два? Десять лет? Сто? А зачем делать себе трудно? Вот в Уганде и Ботсване трудно? В Конго, говорят, ещё труднее. Даже, пишут, рабство есть --- в добывающей отрасли. Когда там это самое Конго преодолеет все трудности, и интегрируется в Евросоюз? Мне кажется, что никогда.

[stzozo.livejournal.com]

>> Да в конце концов, так ли важно, приятный он тип, или неприятный?

В интернете так много мусора, что весь не перечитаешь ни в жизнь.

А сейчас нам легко жить под бандитами?
Или легко будет, когда Путин превратит нас в генерал-губернаторство?

[jora0.livejournal.com]

Вот, о том я и толкую. Реальная проблема --- кто у власти, и чьи интересы они готовы отстаивать, а чьими могут пожертвовать. А ассоциация, или не ассоциация --- вопрос уже менее важный. Какая ассоциация находящимся у власти бандитам больше подойдёт, такую они и подпишут.

Поэтому договор об ассоциации и надо изучать, чтобы давить на власть с целью внесения в него нужных обществу корректив.

[stzozo.livejournal.com]

Ассоциация - это, прежде всего, цивилизационный выбор.

А договор - это такая штука, которая подписывается двумя сторонами.
Можно требовать условий, более выгодных для себя - но тогда другая сторона не захочет подписывать.

[jora0.livejournal.com]

Если честно --- я этого словосочетания --- "цивилизационный выбор" --- не очень понимаю.
И уж совсем не понимаю, как он связан с ассоциацией. Помешала Эндоргану евроассоциация начать поворот к исламизму?

Кстати, если уж продолжать аналогию с Путиным и Навальным: есть такой блоггер, Максим Кац, он муниципальный депутат в Москве и картёжник. Так вот, у него был интереснейший блог посвящённый пролеме превращения Москвы в город, где удобно жить. Много было материалов, анализа, интересно было читать. Однако, когда началась избирательная компания Навального --- Кац пошёл работать в его штаб, и его блог превратился в коллекцию тупых агиток. Читать стало невозможно.

То есть, впечатление, что когда человек поверил, или сделал вид, что поверил, что что-то хорошо и правильно --- аналитический блок у него отключается. Или, по крайней мере, никакого анализа он не проводит явно, вместо аргументов выдвигаются бессмысленные лозунги типа "Моква наш город, Навальный наш мэр". Может, на бабушек, смотрящих бразильские сериалы, оно и действует, но как-то грустно.